资料图片：吴启迪

人物简介

63岁的吴启迪上世纪80年代自瑞士博士学成后，在同济大学工作了18年，从教师一直做到校长。2003年她出任教育部副部长，分管高等教育和职业教育的工作。

2008年，吴启迪获任全国人大常委会委员、全国人大教科文卫委员会委员。

吴启迪离开教育部副部长的职位已近2年。在制订此次国家中长期教育改革和发展规划纲要中，她担任战略组组长。

这部分是纲要的第一部分，第一章和第二章。吴启迪说，中国到2020年要基本实现教育现代化和学习型社会，进入人力资源强国。

文理分科

支持和反对声音均等

新京报：听说这个征求意见稿经过了很多次修改。

吴启迪：我们公开的讲法叫16稿，但所谓稿不是指修改的次数，修改了无数次，重大修改有40多次。

为什么？在教育问题上，要统一思想，形成共识，不是一个容易的事情，比如公平和质量，不同的人群有不同的看法。像北京、上海，公众要求很高，他们经济条件比较好，享受优质教育的愿望很强烈，希望有很个体的教育。但大量的西部和农村，更希望公平一些。

新京报：纲要提出了对教育的优先发展，育人为本，改革创新，促进公平和提高质量的方针，把公平排在质量的前面。

吴启迪：公平和质量之间好像有点对立。这些年对教育公平的讨论很多了，但是不能不考虑提高质量，特别是培养创新人才，座谈会中一些专家提得比较强烈，因为我们是处在世界的人才竞争中。所以这次我们把公平放在前面，质量放在后面，工作方针这几句的次序是有讲究的。

新京报：这次纲要制订中关于文理分科争议很大。

吴启迪：各种不同群体的要求不一样。征求意见后，网上有各种各样的议论，回馈的消息是支持文理分科和取消文理分科的几乎一半对一半，所以达成共识挺难的。

我以前在高校，我希望不要文理分科，希望学生进到大学来在文理修养就比较平衡，不要进来还要再学大学语文，甚至我们希望外语在中学就解决掉。我们的大学校长觉得不要文理分科。

但到了家长那边，觉得文理分科还能减轻点负担，一些学生喜欢理科可以多学点，文科可以少学点。尤其是这几年已经文理分科了，有些家长觉得重新不分科，以前的努力白费了，也就反对文理合起来。

在这种情况下，马上在纲要中怎么去具体规定呢？我们有的话讲得比较原则，但是大家还可以具体去体会。

新京报：你做过大学校长，希望学生入学时各方面都比较平衡，但中学校长可能会觉得，高考(论坛)靠分数录取，是你逼着我这么干的啊。

吴启迪：对啊，我能理解。所以这次纲要强调育人为本，就是要强调培养学生怎么做人，而不是仅仅用高考分数来衡量。当然这个事情不容易做到。

新京报：为什么？

吴启迪：今天和以前情况不一样，现在有许多社会问题。比如说用人，片面追求学历。原来大专生不能应聘公务员，我做过大学校长都觉得这没必要，有时往往是选人没有水平造成的，因为他不好判断，那看学位就比较简单，这是比较偷懒的一种办法。这个问题最近已有些改变。

现在还有独生子女问题，家长都希望小孩特别优秀，每个都想去上名校，其实这是什么国家都做不到的，这就导致了今天这种状况。学习型社会

终身教育体系很重要

新京报：这里就出现了公众讨论中不太关注的家长因素。

吴启迪：家长关心分数，进大学，进好大学，往往忽略了孩子的成长，包括他健全的体魄、心态、性格、道德等，这次专门讲到了家长应关注孩子的注意力和兴趣，不要把注意力太多的放在上大学上。

新京报：一位中学老师和我说，她在教育自己孩子时也很困惑。

吴启迪：老师也有子女，教育原则她也知道的，所以她会感到很矛盾。我想这可能需要一段时间，我们的纲要指出来这个问题，要真的解决这个问题，这通过将来教育的进一步发展有所改善。

比如我们提学习型社会，你可以读完高中，暂时不读大学，因为以后还有机会，任何时候都可以进入。

举个例子，发达国家高校的毛入学率要远高于我们，但有一个国家比较低，就是瑞士，比我们略高，也低于30%。原因就是这个社会已经比较理性。比如我们讲职业教育很光荣，但是没人信，因为实际情况不是这样，他的社会地位、经济地位，都比不过本科生。但在瑞士，钟表匠工资很高，一点不比大学毕业生低，所以不见得高中毕业就马上上大学。但瑞士统计出来全国人口中经过高等教育的比例大大高于我们，因为他任何时候都可以进大学，而不是高中一毕业就进。我们为什么紧张？因为人们习惯只有高考那一架独木桥。

所以我经常说，终身教育体系很重要。用人单位不要把公务员起点一定搞到大学毕业，他可以根据工作需要，在适当的时候再去深造。

农村大学生

进大学比例远甚从前

新京报：有人看过纲要后说，今后农村的孩子读大学可能更不容易了。

吴启迪：这就是公平和质量的问题。现在尤其是高考自主招生，让人们有这种感觉，这次纲要对公平和质量考虑比较多，修改也比较多。现在看起来，总的指导思想是对的，但在具体操作层面上，需要更加严密、全面的考虑，避免出现这种情况。

新京报：你在教育部分管高等教育，来自农村的大学生是否越来越少。

吴启迪：没有。农村学生能够进入大学的比例大大高于以前，当然和来自城市的孩子比，还是城市高一些，但总的看农村来的学生远远高于以前了。这点和以前媒体上报道的不一样。

新京报：北大搞了校长推荐制，一些高校开展自主招生，都很强调素质，但农村的孩子这时候很吃亏。

吴启迪：这点我原来也批评过，对单独招生问的问题，确实对农村学生不是很有利，而且他们也不太容易自己乘车、坐飞机去面试。

新京报：批评有效果吗？

吴启迪：我没有公开批评，因为是搞试点嘛，试点就要允许尝试，所以我没有提系统的看法。

但我觉得这点应该考虑到，也有补救的办法。比如名牌大学恐怕要强制性地规定接收农村的、贫困家庭的孩子的比例。像美国包括常春藤这样的私立学校，一般会规定收贫困家庭的孩子、黑人的以及拉美裔、亚裔的孩子，给他们奖学金，我觉得可以有这种类型的政策。

新京报：教育部如果出了这种规定，是不是又会被指责行政化。

吴启迪：这种行政化是应该的，这是促进公平的，当然什么样的比例，还需要周密考虑。高校行政化

高等教育应突出教授主导

新京报：高校行政化也是公众关注度很高的一个问题。

吴启迪：这次提到了去行政化，其实行政化恐怕不仅是高校，其他类型的学校也有。

我本人认为去行政化是对的，学校是育人的场所，关键是行政化表现在哪里？学校领导不管中学、高职、大学，都有级别，大家认为应该取消，从理论讲是对的，搞教育和当官不是一回事。

不过中国还有官本位的现实。比如现在高职就存在一个问题，高职学校一般是副局级，这些学校就因为觉得副局级有点低，就想着变成本科，变成本科就是正局级了，而这对高等教育导向很有问题，我们希望高等教育协调发展，不想专科全变成本科。

高等教育应突出教授的主导地位，一个大学跟所有教育机构一样，以教师为本、以学生为本。我原来做校长时一再强调，行政部门只是服务，在我们高校里，梅兰芳是那些教授，你们只是搭台的，但我们国家太在意这些职级。我希望这个情况能有所改变，可以用包括比如学术委员会的强化、职员化等方式解决。

教改纲要

一揽子解决不了所有问题

新京报：这次纲要的关键词是改革，但改革也到了深水区，教育已经不是教育部门一家的事情，各部门在纲要制订中如何逐渐达成共识的。

吴启迪：有很多已经达成共识了，我觉得有一点比较难办的就是投入问题。这个问题就是著名的“4%”问题，以前北航的老校长为此奋斗了十年，被称为“4%专业户”。

新京报：财政部门认为财政教育投入不能光看占GDP的比例，更应该看占财政支出的比例，而衡量一个国家对教育投入的重视，也应该以后者为标准。

吴启迪：我觉得这个想法也有道理，也确实这些绝对数字是增加的，在财政支出的比例中也是逐渐增长。

但教育优先到底怎么体现？为什么联合国教科文组织要作为基数来衡量？实际上1993年提的时候，北京师范大学王善迈教授他们做了很好的论证，GDP就是体现国家的经济发展水平，相应的公共事业投入就要有个比例，现在全世界平均4.7%。也有说法，我们国家的财政收入比较低，为什么会低我就不知道了，我认为也应该深入研究。如果拿GDP作为基数不合适，要证明那就应该拿出严密的论证来，证明教科文组织的说法是错误的，或者中国的国情就是完全不一样。但据说印度已经超过4%了。

新京报：公众对纲要期待很高，希望一揽子解决教育的问题。

吴启迪：纲要不可能一揽子解决所有问题，尤其是中国这样正处在一个迅速、巨大变化的进程中，问题非常复杂，如果想一下都解决，谁都相信这是不现实的。

但我想国家这么重视，至少了解了公众对教育的期望和一些特别希望解决的问题，在纲要中多少有所涉及，有些问题讲得透一些，有些讲得原则一些，有了措施，我相信对教育绝对是个推动。

但教育现代化的目标，能不能达到？从数量上来讲，容易达到，但是教育绝对不仅仅是数量的问题，更加重要的是质量的问题，任重道远。追求卓越是一个没有穷尽的目标。

（本报记者杨华云）