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三峡地质灾害防治十年
三峡库区地质灾害与三峡蓄水有何干系？三峡库区地质灾害防治，如何从“以资金定项目”到“以项目定资金”？
68岁的李烈荣刚卸任国务院三峡库区地质灾害防治工作领导小组办公室（下称“地防办”）主任，友人电话闻讯而至：“你终于可以解脱了。”
三峡库区原本就是地质灾害多发区，三峡工程兴建后，地质灾害的复杂性与严峻性随之上升。2001年，国务院启动大规模的库区地质灾害防治，原国土资源部地质环境司司长李烈荣临危受命，担纲地防办主任，此后9年，可谓如履薄冰。
如今，三峡工程已基本建成，后续规划举棋待定。今夏汛期，三峡库区面临1998年来最严重的洪水考验，汛末，三峡工程又将第三度攻向175米蓄水水位，前两次均未成功。
也是这个夏天，空前的讯情引发全国地质灾害频仍，上半年地质灾害数竟十倍于去年同期。三峡库区的安危，为世人瞩目。值此关口，李烈荣与其同事、三峡库区地质灾害防治工作指挥部指挥长黄学斌一道接受本报专访，详解库区防治曲折内情。
自2003年蓄水伊始，千将坪滑坡事故以来，三峡库区地质灾害已近七年零伤亡了，但一旦蓄水至175米，水库正常运行后，“谁也不敢打这个包票，”李烈荣坦言。
灾害与蓄水的纠葛
南方周末：今夏的汛情是1998年以来最危险的一次，三峡库区的地质灾害情况怎样？与三峡工程有无关系？
李烈荣：6月入汛到7月底，据我们统计，累计有78次滑坡，包括险情，都是中小型的。主要是因为今年发生了百年一遇的特大暴雨，大水冲刷，所以出了问题，但与三峡工程没什么关系。去年没发大水，就没几次滑坡。
李烈荣 （汤耀国/图）
南方周末：以前三峡每次蓄水，库区都要派人去守水，这次汛期有没有特别对待？
黄学斌：每年汛期都要派专家去现场守水。今年更加强了，不光是地方上，包括国土资源部，专门派了近二十人的地质灾害应急专家组去库区调查。
黄学斌 （汤耀国/图）
李烈荣：由于监测工作做得比较好，一出现险情就报到监测站，接着技术人员赶到现场调查分析，该应急撤离的就把群众撤到安全地带去。2003年以后，三峡库区都保持地质灾害零伤亡纪录。
南方周末：很多人记得，2003年7月的千将坪滑坡，24人死亡，认为滑坡与当年6月份的135米蓄水有关系。
李烈荣：主要原因是集中降雨，与蓄水也有一定关系。那次滑坡也正因为有监测，居民在发生大滑坡前都撤离了。死了的二十多人，大部分是住在船上被涌浪打翻的，另一部分是跑回去取东西掉到裂缝里的。当时是半夜，如果不是通过监测及时发现情况，后果不堪设想，千将坪上一共有1200多人，上面还有四个工厂。
黄学斌：群测群防就是在三峡库区地灾防治工作中大规模实施后得出的经验，现在全国都在这么做。
南方周末：2003年蓄水后至今，库区一共发生了多少起地质灾害险情？
李烈荣：一共525起变形。2003年135米蓄水到2006年156米蓄水，177起；2006年到2008年，152起，2008年、2009年175米试验性蓄水到今年汛前，196起。大部分崩塌数量很有限，而且是小规模。
南方周末：可是，重庆市代表团在今年全国人代会上披露，两次175米试验性蓄水到去年年底，光重庆库区地质灾险情就有252起。为什么数据不一样？
李烈荣：认定与统计标准不一样。有时地方报红色预警，生产生活都停下来，损失巨大，结果派专家去看，只够黄色预警。有时人家说马上就要滑了，再派专家去看了后说不会，到现在还是好好的。
南方周末：2008年那次175米试验性蓄水，最后止步于172.8米，据说就与地质有关？
李烈荣：当年蓄水期间，11月4日，奉节县永乐镇发生水库诱发地震，2.9级，我们去了现场，震级并不大。出于库区人民生命财产安全，暂停蓄水。11月11日，秭归县又发生了一次4.1级的。事实上，这个级别是在当初论证预测范围之内的，论证预测三峡水库诱发地震最高不会超过5.5级。
南方周末：那三峡蓄水与地质灾害的相关度究竟如何？
黄学斌：有一定关联，但具体影响的程度就不好定量了。有的在蓄水时发生，有的在降水时发生。滑坡的结构、成分不同，与蓄水、降水的关系也不一样。
李烈荣：从国外的大水库资料来看，初步可得出这么个规律：在开始蓄水的两三年，由于水的浸泡和水位变化，老滑坡复活的几率大概在三分之一左右。两三年后，会相对稳定下来，但仍要监测监控。
十年曲折，资金文章
南方周末：三峡工程1980年代论证、1992年由全国人大通过兴建议案时，关于库区地质情况有个说法：全长1300公里的干流库岸岸坡，稳定条件差的只有16公里，仅占总长的1.2％。后来的事实有这么乐观吗？
李烈荣：对于原论证，中国工程院去年的阶段性评估认为，是基本正确的。
现在，库岸防护已经做了172.7公里，不排除当初论证时估计得有些粗。但做得比预计多另有原因。许多县城、城镇迁建到地质脆弱的地方，有13个县城里有滑坡。为了保证安全，这些新县城所在地的蓄水不稳定的沿岸又全部修了护岸。
南方周末：三峡库区地质灾害的集中治理始于2001年的二期治理，之前有没有一期治理？
李烈荣：没有一期。最初是从400亿移民资金中切出6个亿来作为防治经费，由国务院三峡建委移民局管理。当时听说这个数，觉得不少了。开始几年没有蓄水，问题没有浮现出来，实际防治工作做得不多。那几年地方官员到国务院来反映问题，主要是讲进度和资金。大概2000年以后，情况就起变化了，地方反映问题时基本上把地质灾害放到了第一位、第二位。
于是，2001年7月的宜昌会议，朱基总理决定加大地灾防治力度，两年40亿，不够的话以后再说。三峡地灾防治，实际上就是从二期开始的。
南方周末：当时离2003年蓄水到135米只有两年时间了，为什么迟到这时才调整政策？
李烈荣：对问题的认识有个过程。没到2001年的时候，不少问题尚未充分暴露，大多数人还看不出来。随着时间的推移，有的原来并非主要的问题浮出来了，很多滑坡就是迁建时挖出来的。这时就要实事求是地解决。
南方周末：二期治理投入40亿，当时库区人士多反映钱不够，是“以资金定项目”，存在这种情况吗？
李烈荣：说实话，一开始谁也不知道要花多少钱，钱多多治，钱少少治。但用两年时间治理完135米以下该治的是个硬指标。2003年验收的时候正闹SARS，我们到重庆去，大家都躲得远远的（笑），一边验收项目，一边去防疫站报到、量体温。
自2008年始，施工人员在湖北省秭归县长江沿线一直进行高切坡治理。 （新华社/图）
奇迹能否延续？
南方周末：二期完了是三期，三期治理的资金又是如何确定的呢？
李烈荣：二期治理时，地方政府都说钱不够。到做三期规划，按国务院领导的要求，我们做了两个规划预算，多的是80多亿，少的是60多亿。中国国际工程咨询公司评估后，定为73亿。
黄学斌：三期治理是以勘察定项目，以项目定资金。规划前由地方上报，我们去勘察，由专家确定哪些该治。
南方周末：据《瞭望》周刊报道，库区官员反映三期治理部分项目最终的治理方案与实际情况不符，如国家级文物张飞庙附近的滑坡体，由于投资压缩，2007年夏季出现过一次险情。
李烈荣：出现险情，高层批示，才追加了资金。幸亏我们有地质灾害危险评估制度，张飞庙搬迁时，经过评估，往边上移了五十米，否则，2007年那次险情，垮的就不是附加建筑，而是主体建筑。
南方周末：2003年到今天，已经7年零伤亡，以后还能打这个包票吗？
李烈荣：库区地质条件非常脆弱，蓄水以后，复杂性进一步增加。尽管已经投入一百多亿进行防治，防治了4660个点，但工程治理只占12％，避让占13％，75％是监测预警。更何况干流外，还有大量支流的库区需防范，所以水库正常运行后的地灾情况，确实不易看清楚，能不能零伤亡，谁也不敢打这个包票。作为我们，只能尽力而已。
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