作为陕西省政协文教委员会主任，陕西文学基金会理事长，雷涛老师多年力推“文学陕军”，用自己的一腔热忱为“文学陕军”发挥更大影响力奠定了基础，为陕西文化强省战略注入了新的活力。

文学是民族的血脉，是人们的精神火炬，是一切文化艺术之母。建设陕西文化强省，离不开文学的繁荣和兴盛。对于矢志不渝、忠于文学创作的人，精神上的鼓励固然重要，但更重要的是解决他们的现实生活问题。

黄诗煊：您认为当前陕西目前的整体人文环境如何，在发展方向上您有何建议？

雷涛：我们西安不是现在要建设国际大都市吗，我有一次参加他们研讨会，我说国际大都市不仅仅看城市的楼房有多少，人口有多少，道路修的怎么样，出租车有多少，当然这都是硬指标，但是最关键最关键的是城市的居民，包括流动人口的素质，综合的素质，才显示这是不是国际化大都市。

有一年，搞一个国际大都市评比活动，跟咱们搞五讲四美三热爱一样，评比，只有三个标准，就是这些评比的人员组成若干个方队，深入到这个城市的的角角落落在看，用数字说话，什么数字呢？第一在一定的阶段内，道路，比如说我们现在南大街、北大街，选择什么文景路任意一段，在这一公里处，三个人一小组，看在这一公里中，有几个人自觉的猫下腰去捡烟头、捡这些纸屑，捡的人多，文明程度好，地上的烟头多得是，我走我的，能说你综合素质高吗，这是第一个标准。

第二个标准，专门在一些大都市的公众场所，窗口单位，比如火车票、地铁口、商店，这三个人在那看，进大门的时候，你刚才讲，引发我的回想，看这个进门的人在推开那个推拉门或者旋转门的时候照顾不照顾后面，我进去，不管你哪怕绊倒，我不管，我是我推们的时候，看着后面，慢慢的，等你后面的人进来，我再进来，或者开这个活页门的时候我先打开，你们先进，然后我再进，我们中国人是把门打开之后，自己进去，那个门闪过来，把后面人可能都撞上了，他根本不管，你说这种文明高吗，这是第二个。

第三个就是在一些窗口单位，拿的录音机，看你这个买票的人，或者卖货的人和顾客之间对话的时候，语言的文明程度，说对不起，你需要再挑，我再给你挑，不厌其烦，像日本人一样，买完了以后说，谢谢女士、谢谢先生，看你说这些话不说。你看国际大都市，三个这个标准，不像我们假大空，说那些不着边际那些，看起来很宏伟，实际上你把细节忽视了。

整体来说，陕西的人文环境还是很好的，当代青年人的担子更重，因为他们不仅要担当改变当今青年人的负面形象，更重要的就是恢复中国传统文化的仁义礼智信、温良恭俭让等优秀的思想。当前政府部门还在一步步推动传统文化进社区，进校园一系列活动。利用好，开发好陕西的历史古迹、文化产业，更大范围内的推广普及传统文化教育，做出大文章，才具有现实意义。

黄诗煊：老师谈到当代文学对民族产生的积极影响，中国文学未来的走向，如何影响人、或者解放人的思想，我突然想到与这个15、16世纪西方文艺复兴时期文学艺术的核心，是解放人的思想、肯定人的价值和尊严。你觉得当代文学未来怎样的发展对人产生更积极的影响？

雷涛：我们的文学，在强调要深入生活，对作家而言，这个话没有错，但是换一个角度讲，就是人本身就在生活之中，你整天接触的就是生活，不同的族群，不同的阶层的人，接触的是不同的社会生活，那么这个文学，它的生命力的强大，不仅仅在于你配合政治的这种密度和力度，而在于你是不是把当下做为一个特定的历史阶段的普遍的人性挖掘出来了，体现出来了，或者说你通过你的作品给当下特定的阶段的人树立一种信心，树立一种对生活的热爱的这种向心力，以及你怎么样叫人们过的更乐观、更幸福。

而就其创作而言，我觉得最大的问题是让作家、艺术家的自由度要相对的高，他的思想的自由、行为的自由，要比一般人高得多，如果你的思想上是种种的禁锢、束缚，你的文学艺术的原创必然下降，无论是那个时代的作家，就是唐诗宋词的作家，他也是在一个相对的，非常自由的思想自由、行动自由的状态下来写作的，他的成功率都比较高，而作一种思想的束缚下进行创作，那除了尊重文学，其它的能够留世的精品几乎产生不了。

黄诗煊：整个社会目前的这个状态不是很好，前一段时间张培合老师提出了“君子文化”，也搞了很多讲座，引起强烈的反响。他说这个社会缺乏君子的侠义精神，导致现在社会这样风气败坏。刚才您提到的“士大夫精神”，这个精神与“君子文化”，有什么异同点？

雷涛：培合讲的君子的风格风度、我讲到的士大夫精神和现在有些人讲的贵族的精神，本质上是一样的，是一致的。过去我们不太承认贵族，不提倡一些贵族精神，好像贵族一定是很有钱、很有社会地位，其实这是一个非常错误的理念。真正的贵族不一定就是有权有势，贵族首先他是精神思想高雅，他的行为举止很文明、很礼貌。

贵族也可能家道中落，但是他把他的家，哪怕是一个狭小的家都收拾的干干净净，他如果是一个贵族，他的衬衣，他可以把那个白衬衣颜色洗旧甚至洗破烂，它还是干净的，这才是贵族，它是一种精神，是一种生活方式，而在君子、贵族、士大夫身上所体现的共同的东西就是以下这几个方面：

第一、由小我变大我。一般，不是从个人的私利考虑，而是从整个社会，我们这个民族，从国家利益，更高的层面来思考，这是做为君子、士大夫、和贵族第一个最基本的要素。是小我变成了大我，他考虑的都是天下事，是人民群众的事，是别人的事，而不是自己的事。换句话说，像范仲淹讲的，先天下之忧而忧，后天下之乐而乐，这是第一个。

第二，表现在君子、士大夫、贵族身上是什么，他的言行处处体现着高雅和高贵，换句话说，就是它的语言、行为的文明程度会影响别人，而不是别人影响它，就是这种自律的精神，自己那种修为，他的这种风范，会在他的一个生活区域，在一定的范围是影响别人的。而这种影响是正能量的，是从好的方面去影响，他本身的言论和行为，对社会周边的人群起一个导向作用，这才能堪称你是君子、你是贵族、你是士大夫。你如果你的行为龌龊、思想龌龊，你做那些乱七八糟的事情就谈不上，你连个普通的民众都不是，你怎么能成为君子。所以你个人的思想、行为、风范，对别人的影响大小，就看到你的修为大小，看到你是不是真君子，真的风范。这是第二点。

第三个，所谓的君子，所谓的士大夫精神，他的观点、他的思想，一定是前卫的，不是人云亦云的，就是他不但行为有一定的规范和影响力，他的思想，他的观点，他讲出来那些观点一般都是超前的，都是对人有启示的。反映了他思想的高贵，精神的高贵，而这种精神的高贵就是对社会对人生认知的程度，人一听他说话，就会受到启发，受到一定感悟，哪怕是简单的会心认同都是一种表现，就是他本身自己的这种思想，包括读书学习理解认识，一定要走在一般人的的前头。而不是落伍的思想。

我对这个君子以及士大夫这个理解，起码就掌握这三点。

黄诗煊：您提到的君子文化和士大夫精神，其实贯彻的都是礼记里面所说：大道之行、天下为公，没有分别心的人才是君子吗。

雷涛：你这个君子，在我那三个观点里面。人这一生不仅仅是为自己活，人和动物是区别的，你除了自己的衣食住行以外，你做为一个君子风度的人、贵族的人你更多的还要想到他人，想到社会，你的责任，你的义务，你这种责任和义务，干的多了，就是君子，你始终想到自己的小日子，自己怎么更好，对他人，对社会冷若冰霜或者漠视，不是君子。所谓君子、贵族风度，大的来说以天下为己任，再往下降，就是处处想到他人，关心他人，关心社会。救助社会，救助他人，救助那些弱势的，才是我们应该倡导的。

黄诗煊：老师，咱们国内很多小孩，很小的时候就非常世故，像个小大人似的，家长们只关心学习，并不关系孩子的素质，我认为这就是缺乏优秀传统文化教育的结果，您对当前这样一个现状怎么看待，并且给我们提出什么建议？

雷涛：我整个感觉是这样。社会的冷漠度能不能改变，这也是我长期以来经常思虑的一个问题，就是如何改变现状，社会的冷漠度在增加，而不是减少。我们要深刻反思我们社会的冷漠度升温、加重、根源在哪里。我是这么看的，中国的社会到了今天，我们把我们的思想教育和社会对人的关怀关心的措施，都没有很好的进行改善，人与人之间的关系不是一种和善的，亲和的，而是一种潜在的以人为祸，变成潜在的敌人一样，防范意识，这就是从五四到文化大革命，到现在我们留下的后遗症，就是对人的关心，人对人的关心不够，整个社会对人的关心不够，这种关心包括对人的尊重、对人的理解，包括对人的帮助，比如说孩子上学需要帮助，社会给孩子们提供上学机会，解除家长的困难，有多大的成本，比如看病，我们的社会给这些病患及其家属提供了多大的的帮助？

现在看病难，要找人排队，而且要受到中间人的敲诈，你让这人热爱社会，怎么热爱，你把事情给人民做的非常到位，他肯定感谢社会。还有就业难，我们政府花了多大的代价，最大限度的就业。还有人与人在相处过程中，如何消除隔阂，把这种爱上升，把潜在的以人为祸的意识降低，就需要全社会要形成一个新的风气，就是中华民族传统中那个“仁爱”的精神，仁者爱人。这个源要改变，我们就应该在这个方面进行大力的挖掘和提倡，而且要细化、具体化，而不是口号。就是整个社会的机构，包括政府，包括单位，包括服务的窗口等等。细节，从细节做起，从我做起，关心人、尊重人，给人提供方便，最大限度的满足人的正常的正确的需求，不是你想干什么，我就干，正确的正能量的需求，这种关心的度，越高，社会的冷漠就会降低，温暖越上升，人与人的关系越融洽，越融合，反之则走向反面。

做为孩子来讲，这个话题太沉重了，我们现在的教育我是很不满意，为什么，你到西方去，上小学，上中学的孩子们，脸上所表现出来的是一种天真阳光灿烂，我们的孩子，个个好像大人一样，面有难色，沉重的思考，像个小大人一样，脸上看不到灿烂的阳光，看不到那种童趣，就于我们现在这种教育，课程的设置，以及教学的方法有关系，学生的负担太重，加上社会风气不好，各种奥数班、培训班，提升班，而且上重点学校还要交费，等等，与这些都有关系，本身学校的好坏，你没有办法选择。你只有拿钱来选择，这就给社会倡导一种很不好的风气，谁有钱就能上好学校，他的价值就高，他的社会地位就高，而给孩子们造成一种不好的印象：我是贵族，我是高人一等的。

况且既然是12年的义务教育，在这个小学和初中阶段不应该考试，义务教育，就是孔夫子说的有教无类，考什么试，大家都一样的学。至于上大学考试，这个可以有。他能考上就上，不能的可以到职业学校或者社会其它岗位工作。现在就是说，一到初中这么一个十二年，没有真正的实现义务教育，这种教育现在导致的结果，孩子的负担太重，孩子学的死知识多，创造性差。

因为知和识有本质的区别，知是你知道多少，背了多少唐诗宋词，但是识是在知的基础上，你的认识、你的提升，你的创造性，所以为什么我们经常说，某某某人是有识之士，怎么没有说有知之士，识就就是认识，就是你的看法，你的认识提升。教和育，现在我们光教不育，光传授知识，而不培育它，培育包括剪枝、培土。教就是我们光讲道理，这个苹果数怎么栽，怎么施肥，什么时候浇水，浇几遍水，这叫教，育呢，要拿剪子把底下的那个、旁边的不太有用的枝条剪掉，把树到冬天围起来，怕冻等等，这才叫育，知和识不一样，教和育不一样，行和知也不一样，行是行为，知就是你的一种认识提高的基础上的一种观念、理念，你这种理念和你的行要统一，现在存在严重的分离，就是知和行不统一，教和育不统一，知和识不统一。

黄诗煊：与智者交谈，总觉时间飞快。在与您的对话中，我看到了一种恒定和专注的文人品格。您今天谈到的这些，见解独到，诙谐平淡中蕴含着深意。对我们有一种启发，是实用主义，上次在终南山您给我写了一段话，我回去好好思考后，受益匪浅，今天再次聆听教诲，缘分殊胜，期待下次再见。（完）