北京大学教授戴锦华被不少人称为“中国的苏珊·桑塔格”，她的三大理论专长是电影批评、文化研究和女权主义。

在中国电影产业飞速发展中，戴锦华近两年发声多围绕电影。而这次，东方早报请戴锦华来专门谈谈女权主义。就女权主义而言，戴锦华是杰出的研究者，更是践行者。

戴锦华说，这两年，她很少在媒体 面前单独谈论女权主义。因为在她看来，这十多年来的性别议题经常是一种“表征”，其背后是一个更大的、更纠缠的、更急迫的社会问题。当然，社会问题会表现在女性身上，也是最先地落在女性身上的。

“多妻制”幽灵可能复活

鸿帆：前不久，国内“新儒家”几位代表人物发表了一些对女性极为不敬的言论，比如“只有儒家才能安顿现代女性”、妻妾制有“合理”之处。你感觉如何？ 戴锦华：面对这些丑陋、老旧、又熟悉的论调，我不震惊，因为这样的东西其实一直以各种名义出现；我也不愤怒，因为愤怒是最无力的一种情感。

事实是，我不喜欢控诉性、悲愤性的情感。即使我控诉了对手、声讨了万恶的男权制度，并不能够帮助我完成自我解放，也不能支持我打开新的局面。

鸿帆：那就请你理性地、冷静地分析一下那些言论的背景和由来吧。

戴锦华：今天的“新儒家”们重提所谓“传统”言论，发生在中国崛起的大背景下。大家已经感觉到，西方逻辑或者说西方文化，在我们这儿逐渐错位或无效。这种自觉会渗透到日常生活中，然后就会出现一种最简洁的回应，就是说漫长而连续的历史构造了今日之中国。

然而当你把传统文化当成解决现代化困境的药方时，你可能并没有意识到，所谓的“传统”已经在过去的一个世纪经历了密集反复的摧毁。20世纪的中国经历了人类历史上所有样式的革命，而每一场革命都是一次摧毁。

“传统现代化”命题从“反传统”的五四时期就提出了，但一百年都没完成。为什么？因为它被摧毁得无法启动。 鸿帆：你的意思是，新儒家对于“传统”的召唤，其实是没什么用的。

戴锦华：是的，直接祭起传统文化的东西，充其量只是召唤了一个幽灵。所以我们对这种言论不用那么恐惧、愤怒或者担心。这是一种非常无效的论述。我们拒绝倒退，但更重要的是，倒退是不可能的。

鸿帆：你所说的是相关论述在现实中的无效性，但我依然愤怒于他们可以如此明目张胆地表达陈腐的价值观。

戴锦华：许多人在批判现代性的时候，总是会重谈历史、传统、文化——尤其是非西方文化的价值。但是，整个前现代性有两个基本事实：一是阶级压迫，二是性别压迫。然而传统论者却对这两个基本事实故作无视，所谓“尊卑有序，男女有别”才是他们内心拥戴的事实。

鸿帆：今天仍有许多人仍在恋慕着那样的“序别”。

戴锦华：是的。所以这又牵涉到我不愤怒的另一个重要原因。今天中国的现实是一个压缩了欧洲几百年历史的现实，即使没有“新儒家”的召唤，今天中国的家庭想象和性别想象中，也依然深刻地存在着“多妻制”的幽灵。

台湾学者张晓红曾跟我说，台湾最热的花边新闻、最受欢迎的电视剧，讲述的都是“妻妾成群”的故事。其实大陆何尝不是？《甄嬛传》是典型例子吧？一部讲述“宫斗”的电视剧，却能唤起社会各阶层的认同和喜爱，甚至主要是女性。这充分说明那样一种多妻制的结构，依然存在于广大民众的心里。

更重要的是，今天的中国，资本已然复活了“多妻制”幽灵。一个男性占有多少女性，跟他占有的权力和资本成正比。这让我想起娄烨的《浮城谜事》，男主人公是个中产阶级中下层男性，有一个合法婚姻家庭，还有一个以母亲为代表的血缘家庭及“二房”，同时这个男人还在外面召妓，对象是一个来自贫穷家庭的女大学生。我当时看这部电影的时候很震动，觉得娄烨捕捉到了中国社会现实中的某种真实状态，即前现代的逻辑可以召唤出一种父权幽灵的权威性。

鸿帆：你的意思是，同样是召唤父权的幽灵，某些“论述”其实并不可怕，可怕的是“资本”。

戴锦华：是的，与“多妻制”在文化想象意义上的借尸还魂相比，更可怕、更具有腐蚀力的，是“多妻制”凭借权力和资本重新复活。事实上，资本结构本身就是父权制的。垄断性资本作为父权结构，在全球建立的过程一定是个不断排除的过程，包括女性在内的所有弱势群体，注定处在一个被排斥的位置。

鸿帆：但一旦引入“资本”这个概念，性别问题就会变得复杂。一个男性占有多少女性跟他占有的资本成正比，但反过来也一样啊。一个女性如果占有资本或权力，她也可以占有很多男性。

戴锦华：没错，现在有越来越多的女性利用资本特质脱颖而出，世界上出现了越来越多的女总统、女政治家、女高管。事实上，张恨水很早之前就在小说里富有洞见地写道：“世界上只有两种女人可怕，自己有钱的和娘家有钱的。”这说明，资本在其逻辑内部是不在意男性和女性之别的。

鸿帆：那么资本的全球化过程是否在事实层面上推进了性别的解放？

戴锦华：对此显然不能一言以蔽之。就我个人的观点来说，在资本逻辑中，我们作为“人”的意义正在不断地贬低和下降，成为资本链条中的一个部件，当然没有人在乎你是男是女了。

当今中国“女权主义者”的滞后与缺失

鸿帆：谈完那些最想压迫女性的人群，我们来谈谈高唱女权的人群——今天中国的女权主义行动派。我发现，今天那些激进的女权主义者，其女权主义呼喊与其自由主义的政治主张总是紧紧地缠绕在一起。这是为什么？

戴锦华：首先，西方的女权主义运动确实是从自由主义运动中派生出来的。如果说美国的《独立宣言》是白人在黑奴的背上签署的，那么法国的《人权宣言》就是男人踩在女人身上签署的。“人生而平等”、“天赋人权”，这些都不包含女人啊！女人不是公民啊！

鸿帆：这和我们一般的想象很不一样。

戴锦华：因为非西方国家迈向现代化的一个特征是，民族解放运动和妇女解放运动几乎同步发生。于是我们很容易将现代历史与妇女解放历史联系在一起。但在西方，情况并非如此。妇女在西方世界的公民权、选举权、继承权，都是那里的女权主义者在过去两百年努力争取的。这个过程什么时候完成的呢？还没完成！但1995年世界妇女大会是个重要的转折点。联合国在那一年新增了一个条款：女权也是人权。

西方的女权主义发展到了上世纪60年代，迎来了一个大爆发时期。西方女性第一次真正去实践平等权利，比如“加拿大总理太太离家出走，加入街头嬉皮士”。

但接着发生的是更重要的历史进程——非西方地区非白人女性的抗争。从那时起，世界范围内更为广阔的女权解放运动，就不是一个西方白人男性的自由主义逻辑可以涵盖的。因此，今天中国这种女权主义与自由主义高度统一的状况，既是逻辑的，又是滞后的。

鸿帆：当今中国女权主义者行动派似乎不愿去正视新中国历史上那段妇女解放的历史；她们之所以如此，正因为她们所坚持的自由主义政治观点。

戴锦华：因为她们相信自由主义是一个强有力的制度批判武器。但我认为，当你单纯把那种东西作为推进社会进步的力量时，你是让对手来定义自己，因为你的逻辑不足以支撑你的合法性和实践有效性。新中国历史上是否有过深度的、广阔的妇女解放运动？答案显而易见。在冷战结构中，所有社会主义国家都在政治、经济、法律意义上实行了全面的妇女解放——废除包办婚姻，废除多妻制，男女平等，同工同酬。

鸿帆：但今天的女权主义者不愿意承认，她们表示，当时是为了征用妇女劳动力，根本不是真正的妇女解放。

戴锦华：首先，这种论述确实涉及一个问题——当时的社会主义国家普遍都是欠发达国家，妇女解放确实服务于解放妇女生产力。

但是，中国的新民主主义革命始终包含着两个基本议题：废除封建制和妇女解放。在强调“妇女能顶半边天”的年代，确实出现了许多杰出优秀的中国女性，她们在男性主导的世界中占有那么不可替代的位置，出现在每个领域、每个行当。刚刚获得诺贝尔医学奖的屠呦呦，也是那个时代的人。

鸿帆：但有一篇关于屠呦呦的报道，说她当年全心投入工作，不怎么管孩子。

戴锦华：我也是那个时代的人。我们这一代人，要结婚、生孩子，会觉得有义务跟朋友解释一下，总觉得有那么点惭愧。而今天，人们又开始觉得结婚和生育是女性不言自明的天职和义务。

但我也意识到，20世纪60年代是几百年现代史上的特殊年代，虽然整体上这个社会实验可能失败了，但打开了很多可能性，那段政治、经济、法律意义上男女平等的历史仍有巨大的遗产价值。

女性回归家庭意味着什么？

鸿帆：但今天的中国越来越多的女性选择回归家庭，并且把它看作是一种优越的生活方式。

戴锦华：是的。曾经我们鼓励女性冲击男性主导产业；后来是女性自主去冲击；而今天，越来越多女性回到一个朴素的感觉上：我为什么要受那些累？

正如你指出的，这些年逐渐形成了这样一个现象：供养妻子在家是男人成功的标志；嫁给一个让你赋闲在家的男人，是成功的标志。这套新“成功学”的价值观，比那些赤裸裸的男权沙文主义观点，更具腐蚀力。而更让我感觉到忧虑和恐惧的，是整个历史过程对女性的内在改造。赤裸裸的压迫会有反抗，但这种改造和洗脑，才是真正的变化。女性会认为她不需要自我就可以幸福，不需要社会标准，她乐意“选择”回归家庭，甚至把这种“选择”看作为“行使我的自由”。从这个角度来讲，我更心寒，因为这是真正结构性的暴力。

鸿帆：根据我的观察，许多妇女选择回归家庭的重要因素是孩子。不知从何时起，坊间育儿观念开始强调母亲的重要作用，似乎母亲不长期“高质量陪伴”在孩子周围，就不是一个合格母亲。

戴锦华：我的意见是不要和这些观点直接对话，那会掉在它的前提陷阱中。这些论述设置了许多省略性前提。

比如一个相反的例子是，研究发现，1-5岁孩子的母亲，是世界上自杀率最高的人群；抱着婴儿的母亲在一位美国女性社会心理学家的描述中，是“社会隐形人”。她时刻都有可能濒临崩溃，但大家不看她、不关心她。可以想象，如果这个女人不仅仅是母亲，她有社会职业，那会有多大的帮助！

鸿帆：但我还是有些担心。现在国家要全面开放二孩政策了。一个家庭一旦有两个孩子，会不会造成一大批职业妇女在不久的将来不得不回归家庭呢？

戴锦华：我觉得不用过度担心。今天人们是以独生子女结构在想象一对夫妻有两个孩子，如果一个家庭真有两个或以上的孩子，原先的结构就不存在了，育儿理念也会完全改变。

当然，在全面开放二孩的政策下，过去四十年“独生子女结构化”的中国社会又要经历一次大调试。如果我们能意识到这一点，可能就不会恐慌了。

鸿帆：但无论如何，如果在不远的未来，越来越多的职业女性选择回归家庭，你想对这些人说什么？

戴锦华：那我只能说，清醒一点，无论做什么选择，都必须有清醒的意识。历史遗产同时也是历史债务。今天你想着自己不要像母亲那么累，但她们生活在经济平等的前提下；你想要有更多自由和闲暇前，是否清楚会为此付出的经济不平等的代价？

现在人们只强调职业妇女的代价，而不提家庭主妇的代价。没有经济的独立，你以为会有自主空间？人们津津乐道伍尔夫说的“女人要有自己的一间屋”，却忽视了后面一句话就是“要有自己的支票本”，更忘了那位女作家的时代，女性都不能进大学图书馆借本书。

今天的女人似乎有选择权，但千万别以为选项中有不付钱的午餐。

鸿帆：因为我们依旧生活在一个男权结构的社会现实中。

戴锦华：没错。社会的主流逻辑永远是主流的。对性别状态的彻底改变，有待于社会结构的整体变化，绝对不是我们通过一己之力能够改变的。而作为个人，你只能去追求更多的智慧、更多的清醒，除此之外，毫无他法。