【腾讯文化讯】2013年12月10日下午，以教授哲学公开课“公正”而风靡全球的哈佛大学教授迈克尔·桑德尔，携新书《反对完美——科技与人性的正义之战》到访北京，在中信出版社多功能厅与中国社会科学院哲学研究所研究员赵汀阳教授展开一场哲学对话。北京是桑德尔教授2013年度中国行的最后一站，之前分别在广州、深圳、上海等城市进行演讲和交流。腾讯思享会全程直击桑德尔2013中国行活动。专题将在随后推出。这里摘编的是“赵汀阳对话桑德尔”的现场实录。此为桑德尔教授引论部分。很多人着迷于他的讲课方式。你也许会以为只是在哈佛的教室面对哈佛的高材生们才能达到那样完美的互动效果，但是昨天下午活动现场感受到的思辨和激情，恍若置身他的公开课现场。明天我们将推出“赵汀阳对话桑德尔”的正论部分，敬请期待。

    迈克尔·桑德尔：谢谢。非常感谢您的溢美之词和介绍，也感谢各位的到来，我看到有些朋友在后排站着，请您尽可能找到座位。

    在一开始，我们要做一个讨论，接着我会和赵教授做一个哲学对话。

    在基因革命的开始，科技比道德发展得更快，比道德的理解变化得更快。我们看到有许多的发展和突破出现在新的基因科学、生物科学领域，基因技术给我们带来了很多希望，能够治愈疾病，取得重大的医学突破。这些技术能够让我们找到治愈疾病的方案，但同时也可以用于其他方面，其他的用途，用于非医学的目的。比如说去设计宝宝，去选择我们子孙后代的基因特质。目的是“完美”我们、改变人性，特别是根据我们自己的意愿和想法去对自己的子孙后代进行完美设计。问题是我们是否可以这样去做，是否应该设置一些限制，让这样一些基因技术只做医学用途。要回答这些问题，我想请大家一起讨论。

    你可以想一想，基因科技的非医学应用，这并不是对于未来的一个科幻式的想象，这个技术现在已经有了——人类历史上第一次有可能在很大的确定性的情况下，选择你的孩子到底是男孩还是女孩。几千年来，几百年来，人们希望预先确定自己孩子的性别，为此发明了各种各样的技术和设备，今天终于可以做到了。在过去，你去决定受精的时间，但胚胎发育起来后才能知道性别，有些人会选择性堕胎——如果这个孩子的性别不是人们想要的。而现在你不用去堕胎，可以通过胚胎的事先筛选确定孩子的性别，胚胎在植入之前就可以去筛选，它的成功率已经达到百分之百了。

    这样做是否符合道德？我们使用胚胎筛选的技术，不堕胎，去决定自己想要的是男孩还是女孩，我想听一听大家的意见。在座的各位，有多少人认为性别的选择是符合道德的？有多少人认为这是不道德的？

    请大家举手，如果大家觉得性别选择在道德上可以接受，请举手。好像只有9-10位举了手，有多少人认为这是不道德的？绝大多数在座的各位觉得不道德，包括主持人。既然大家绝大多数觉得不道德，那我们首先听一听反对的意见，然后再请那些勇敢的支持性别选择的朋友看看能否去反驳。

    观众1： 胚胎也有自己的权利，性别选择让我们不安（反对）

    观众1：不管男性还是女性都有平等的生存权，都有权生而为人，所以性别选择让我们不安。

    迈克尔·桑德尔：你是反对性别选择的。父母选择孩子的性别有什么问题？父母会选男孩还是女孩？

    观众1：我觉得在中国，特别是农村，绝大多数家庭会选择男孩而不是女孩。

    迈克尔·桑德尔：这个选择可能取决于国情，这个选择有什么问题？为什么父母不能自由地选择孩子的性别？

     观众1：我能先问个问题吗？我不是学医学或生物学出身的，所以不知道性别选择是怎么进行的，我自己也没有孩子，我不知道是在细胞分裂之前还是细胞分裂之后实现的？

    迈克尔·桑德尔：一般是在卵子受精之后，几天的时间内。在受孕诊所里对胚胎进行筛查，可能八个胚胎里有四个是男性的，有四个是女性的，你就可以选择植入子宫的胚胎性别。

    观众1：我认为每一个胚胎，不管是女性的，还是男性的，他们都应该有同样的机会。

    迈克尔·桑德尔：为什么家长不能去选择呢？不能满足父母的意愿呢？

    观众1：如果父母想满足他们自己的意愿的话，他们可能会有进一步其他的要求。

    迈克尔·桑德尔：是的，他们可能会需要更聪明的小孩，或会让小孩长得更好看，需要有一个更加帅或更加漂亮的小孩。或者让小孩长得高一点，他们还需要小孩长大以后更聪明。人的要求是无止境的，假设有一天我们可以做到这一点，现在已经有一些企业、科学家在做这样的工作，就是找到让人聪明的基因。假定这个有一天也可以实现。问题是，父母让小孩聪明一点有什么不对？这不是更好了吗？

    观众1：作为小孩，他们的胚胎也有自己的权利，尽管是一个胚胎，自己有权利决定他们想成为男的还是女的，他们自己有权利决定要变得高还是矮一点，即便只是一个卵子，只是一个胚胎，他还是有自己的权利的。夫妻双方给他生命，有了生命之后，生命由自己的权利决定。

    迈克尔·桑德尔：谢谢你，你提到侵犯了小孩自主选择的权利，自己基因的特质自己有权选择。这个我不太懂，当我还是一个胚胎的时候，我怎么选择？我的身高或头发的颜色，皮肤的颜色，我是一个胚胎的时候有能力去选择吗？在座的各位，你们当时做过这个选择吗？你们有这个机会选择吗？她说反对进行性别筛选，侵犯了这个小孩或者即使是一个胚胎的时候的权利，我们不能剥夺这种自主的选择权。但是具体是怎么侵犯小孩的自由或自主选择权的？小孩没有选择权，没有选择的能力，性别也不是自己选的，头发的颜色也不是自己选的，但是你可以染头发，虽然一开始你没有能力选择自己的发色。

    观众2：人们能够接受自然赐予，人为操纵带来痛苦（反对）

    观众2：我也同意不能进行性别选择，人们都是为了追求幸福的，你生个孩子也是为了让他幸福，但是你人为的给他选择了性别或人为选择了身高，他将来并不愿意这个样子。如果是自然赐予的他会愿意接受，但是人为赐予的会觉得痛苦，不愿意接受。从人类幸福的角度来说，应该尊重自然。这样大家都觉得幸福，如果人为破坏自然，有些人就觉得不幸福了。

    迈克尔·桑德尔：很好，你反对是因为这种基因工程是人为操纵的。从这个角度来讲，你和她（观众1）的角度相似，你控制了小孩的自由选择权，你操纵了小孩，但是小孩从一开始没有自由选择的权利，这是自然给他的。比如说我很矮，但是我想长得高一点，我不喜欢自然给我这么高的个子。我想打篮球，但是太矮了。如果是因为自然给了我一个很矮的身材，你说这是自然给我的，我就要接受。可我的父母当时如果能让我更高一点的话，那有什么不好呢？这就提出了一个问题，如果我想打篮球，想成为篮球运动员和篮球明星，这时如果我很矮的话，我就很失望，因为我运气不好，或自然给我的条件不好，我的父母当时没有用一些方法让我长得更高，这个时候你觉得到底有什么样的区别。我们先把这个问题放一放，还有哪位有意见？我们可以自由选择性别吗？

    观众3：同意性别选择，担心成本太高（赞成）

    观众3：我基本同意性别选择。应该给父母选择小孩性别的权利和身高的权利，甚至是个性也可以选择，让他们聪明一点没有什么不对，皮肤的颜色，眼睛的颜色，如果技术上可以做到为什么不呢？问题是，我不知道做这样一件事的成本有多高。假设我们不计成本，从父母的角度来看，要让我们小孩最好提高在未来的机会，这没有什么不好的。但是在这种情况下，每个人都会变成一样的了，所有人都变成一米八了，有很多个子高的人，这样大家都没有差别了。

    迈克尔·桑德尔：你到底是赞同还是反对？（笑）所以你刚才讲的，每个人都一样了，或者大家都很高。如果每个人都2米，就不显得高了，每个人都2米1，我2米就显得矮了，所以你又赞同又不赞同。（笑）

    如果你赞同可以进行性别的选择，我们来看看你是否可以说服他，让他有一个明确的观点，而不是两边都赞同。

    观众4：设计小孩，反映了家长的傲慢（反对）

    观众4（崔静静）：我反对进行性别选择，原因不是在于孩子，基因选择是需要花钱的，这个钱通常会很昂贵，对于那些无力支付成本的人来说是不公平的。

    其二，这来自于我本人的疑惑，我们去超市买个牙刷或洗衣粉，这个可以自己选择。如果我们自己选择孩子的性别，总感觉某个地方不对了，是人对于自己能力过分的信任，而使他想去承担造物主本身的功能，所以我反对。

    迈克尔·桑德尔：你讲的很有意思，首先我们选择一个小孩的基因特质，您刚才在比较两个东西，在超市里买牙刷或其他的消费品和性别选择有什么差别？如果你选择性别或选择身高，或选择长相，这个就把小孩变成了一个消费产品，毕竟他们是不一样的，这是你刚才提出的一点。这个和前面的朋友讲的，我们要尊重小孩，他是一个人，不能看成是一个工具，不能操纵来操纵去，不能当成一个牙刷——你可以选择蓝色的或绿色的、软毛的或硬毛的，牙刷是没有生命的，是一个工具，是一个消费产品。但是性别选择把一个有生命的东西变成了一个工具，这是不对的。

    你刚才讲的非常好，撇开小孩不管，控制小孩的基因特质，是反映了家长对造物主的一种傲慢，这也是反对的主流意见。对于父母来说是一个错误的态度，对于小孩来说也是一个错误的态度。刚才你提到的是对穷人家庭不公平，穷人想选择却没有办法选择，富人可以选择，基因工程或基因的操纵让小孩能够变得更好，但是又同时造成了一种社会的不公平。

    刚才讲的这些观点都是非常好的，要么大家都公平，大家都能够搞这样的基因工程，事实上这是不公平的。这是关于我们的这种对自然的不尊重。所有这些都是反对意见，我们听一听有哪些朋友赞同父母可以进行性别选择的，能不能讲一下你们的观点？

    观众5：“人之为人”不受胚胎时期性别选择的影响（赞成）

    观众5：你好，因为我在业余的时间研究过西方的占星学，里面有一个重要的观点，子女的这一项，和投资、游戏、恋爱，同样属于第五宫，第五宫是游戏之宫，有一个重要的原则是不一定会赢。我投赞成票的意思是，在东方的哲学里，有一个东西叫因缘，你可以试图控制，但不一定成功。中国有一个舞狮子的运动，师傅在画狮子的时候会有一个点睛的动作，意在赋于狮子灵魂。生命的开始不见得是在子宫里有心跳的时候。就像宗教中提到的，人出生以后开始呼吸的那一瞬间，灵魂进入他的身体——就是身、心、灵一体的的时候，生命才开始。你想做性别选择可以去做，但是最后是不是成功，这个人是不是能够顺利来到世间拿到出生证，我认为这里面有一个因缘。这个结果并不受胚胎时期性别选择的影响，这是我对这个事情的看法。

    迈克尔·桑德尔：这是一个哲学、伦理学的问题

    迈克尔·桑德尔：非常感谢，我们看到刚开始进行的讨论给我们设定了整个对话的背景，从非常技术的问题、纯粹科学的问题、技术基因工程中提出了宗教的问题，甚至是神学的问题，让我们去思考：小孩应该有多大的权利，他们什么时候开始有选择未来的权利？自然的作用是什么？就身高而言，父母选择和自然选择之间有什么差异？自然给你一个随机的选择或父母给你一个刻意的结果有什么不同？这是一个哲学的问题。

    当我们在判断基因工程是不是道德的问题的时候，或进行性别选择是不是道德的时候，我们需要思考，我们采取一个什么样的态度是合适的。

    父母希望小孩长得高一点。有什么不对？所有的父母都希望孩子好，所有的父母都逼着小孩学习很用功，让他们进最好的学校念书，花大量的资源尽可能多地培养小孩，去教育小孩，让小孩今后能够成功。如果这样塑造、教育孩子是正确的话，我们让他们去上学，让他们上一些补习班、特长班，如果这样做是可取的，为什么采取其他的方法——比如基因技术——让孩子更聪明就不行了，或让他们变成音乐家或更好的篮球运动员，就不可以呢。

    刚才有一个回答提到，因为基因工程有问题，因为有一种傲慢，家长展现出了一种傲慢，为什么这就是傲慢呢？另外，还有一个回答，在这个选择的过程当中会把孩子变成商品。但我们去塑造孩子影响他们未来时候是不是也把他们变成商品，只不过是技术含量低一点而已？所以在一开始我们似乎讲的是技术问题，实际上它是一个非常深刻的哲学问题，一个伦理学的问题，也就是说，我们需要去发现、去思考这样的问题。

我    们今天讨论的时间并不长，不能解决所有的问题，但是我要感谢大家提出的这些问题，让我们能够去思考这些问题。

    接下来我非常荣幸的和中国非常知名的哲学家赵先生进行一场对话，我在此感谢各位为这样一个哲学对话作了非常好的铺垫。