邬贺铨
王坚
何宝宏
(资料图)
算力被誉为新的生产力，数字时代正在召唤一张高效率的“算力网”。
从首次提出“东数西算”工程概念，到八地启动建设国家算力枢纽节点，并规划10个国家数据中心集群，“东数西算”国家工程启动8个多月，致力于将东部密集的算力需求有序引导到西部，使数据要素跨域流动，从而打通“数”动脉，织就全国算力一张网。根据规划蓝图，这样既缓解了东部能源紧张的问题，也为西部开辟一条发展新路，同时实现了碳达峰碳中和的绿色目标。
“东数西算”需要哪些技术突破，如何兼顾算力提升与节能减排，以及加码布局数据中心，怎样避免无序竞争？对此，新京报贝壳财经记者采访了中国工程院院士邬贺铨，中国工程院院士、阿里云创始人王坚以及中国信通院云计算与大数据研究所所长何宝宏。在邬贺铨看来，“东数西算”工程结合了中国经济发展以及能源分布的区位特点，是适应中国新时期国情推动企业高质量发展的一个必要工程。王坚则表示，实现“东数西算”战略应该在技术上有所突破，让东部的数据真正做到“西算”。
对于算力的助力作用，何宝宏告诉记者，在“东数西算”工程背景下，东部地区算力需求会向西部地区大量转移，工程实施过程中带来的相关硬件、软件、行业应用等需求，预计每年带动云计算方面投资就将超千亿元。
防止揠苗助长 建设数据中心要与需求同步
算力是数字化转型重要抓手
新京报贝壳财经：如何认识算力在这个时代的作用，“东数西算”工程的战略意义是什么？
邬贺铨：我们要抓住新一代信息技术发展的机遇，包括利用大数据和人工智能来发现工作和生产中的一些规律，这就需要运用算力的计算和分析，以及算法和数据的支撑。通过算力平台的计算，可以帮助企业进行工业设计、电网仿真、制药靶点选择等许多需要进行分析的工作。在各种各样的生产中我们都会有很多实验，过去这类实验实际上是一个试错的过程，要花费很多时间和精力，现在可以通过计算来模拟寻优，代替实际生产中的实验，大大节省成本，提升效率，因此在数字经济新时代，算力已经是我们作为数字化转型的一个重要抓手。
所以，很多国家都把算力作为未来发展的一个战略选择。在中国，东部经济比较发达，东部企业的计算需求也多一些，但是东部缺乏能源，我们需要把大部分电力传到东部去。现在来看，用光缆传输代替电力传输可以降低成本，如果把一些对时延要求不敏感的数据的计算和存储放在西部，这样一方面可以节省能源的输送，充分利用西部可再生能源优势，同时也有利于解决东西发展的不平衡问题。这是结合中国经济发展以及能源分布的区位特点来定的，是适应中国新时期国情推动企业高质量发展的一个必要工程。
新京报贝壳财经：二十大报告提到绿色发展与区域发展，在你看来，西部地区怎样利用这次工程将发展效益最大化？
邬贺铨：“东数西算”中的“西”也不是说西部任何一个地方都要去做数据节点，还要考虑该地区是不是在能源、土地以及相关资源上面有一些优势，所以西部四个国家算力枢纽节点也是经过一定的选择。
对于被选择作为枢纽节点的西部地区要抓住这个机遇。一方面，要承接建设枢纽，同时要带动网络基础设施的发展，但是仅仅做数据中心毕竟还是重资产，不能完全靠这个带动GDP，还需要发展上下游产业，包括数据清洗、标注、前期的处理，数据中心机房安装服务等产业，以及数据中心的安防、制冷和电力等相应产业。并且通过这些产业来吸引人才，带动整个西部数字设备和数字产业发展。
随着数据中心进入西部，我们也希望，在承接枢纽的西部地区，尽快发展相应的绿电，比如风电光伏等。
新京报贝壳财经：“东数西算”工程对我国双碳目标有何作用？
邬贺铨：2030年中国要实现碳达峰，这是整体而言，对于信息产业来说，2030年还做不到碳达峰，因为无论数据中心还是基站总数都还会继续增长。一方面我们要想办法提升信息技术产品能效，减少万元GDP能耗，另一方面，希望通过使用绿电替换化石能源，减少二氧化碳排放。
将算力转化为生产力，可帮扶中小企业上云
新京报贝壳财经：你之前提过，将算力转化为生产力的过程中还面临一些阻碍，这主要指什么？
邬贺铨：第一，尽管有算力枢纽节点，但也并不是说企业提出个问题，它就可以直接计算了，一般都需要结合企业实际。企业本身在数字化转型时，需要把数据盘活，比如通过各种传感器把企业生产现场的一些数据收集起来，只有有了数据才能去利用算力节点来进行训练，优化出模型。
第二，算力基础设施的建立，应该跟工业互联网发展并行，这样才能促进算力的进一步利用。更多的中小企业可能不仅缺乏资金、人才，也不知道怎么做，所以很多时候地方政府可以开放数据和应用场景，甚至免费为中小企业提供一些云服务。
第三，我们说“东数西算”，相对而言东部是主动的，西部是被动的。东部的热数据在东部计算，相应的冷数据要到西部去存储，这个时候西部在建立算力枢纽的时候，需要跟东部进行协同，否则如果建完没有市场，就容易形成浪费。
还有一点是人才，西部地区尽管有土地资源、能源供应，但是比较缺人才。有人说东部的专家远程维护就可以，实际上根据经验，可能还是待在西部枢纽现场、有相应专业维护队伍，才能够及时排除故障，保障算力枢纽正常运行。
防止数据中心“过热”，不要脱离实际盲目建设
新京报贝壳财经：“东数西算”工程还面临哪些困难或挑战？
邬贺铨：首先，怎么让数据中心建设跟我们的需求同步发展。其次，建完数据中心，如何让更多企业去上云利用。现在很多企业有数据，但是并没有很好地利用，甚至即便建立了枢纽，有算力，它也不会用，这导致可能建完了数据中心也不能充分发挥效益。
新京报贝壳财经：当前很多主体建设数据中心和相关算力工程的热情高涨，如何理性布局？
邬贺铨：长远来看，我们要向信息社会发展，上云用数是一个比较可行的手段，而且算力枢纽的建设会为上云用数打好基础，实际上它是一个数字基础设施。从这点来看，用国家行为来引导发展，肯定是必要的。
但是，算力枢纽的建设本身是市场行为，由企业根据市场需要建设，企业是算力枢纽建设的主体，在投资建设时肯定会有它的理性考虑。我们要防止的是，一些地方政府揠苗助长，比如除了八大算力枢纽，现在很多城市比较迫切地建设本地数据中心。如果本身有计算需要，这样做未尝不可，但是脱离实际盲目建设，将来就可能无法很好地发挥作用。
发力云计算 让“东数”真正做到“西算”
技术突破实现“东数西算”，而不是“东数西存”
新京报贝壳财经：怎样才算实现了“东数西算”？
王坚：现在是否能够真正做到“东数西算”？我认为，能源分布是地球46亿年形成的结果，我们无法改变，但数据不一定。要真正做到“东数西算”，需要非常大的技术突破。
目前“东数西算”的逻辑是把东部数据传到西部去算，但由于实时性计算等问题的存在，我们只是把数据存在西部，因为那里成本比较低，但储存的只能是不常用的冷数据。
要真正做到“东数西算”，东部的数据就该出现在西部，传统IT技术可能做不到这一点，需要在技术上有所突破。也就是说，许多东部“热数据”无法搬去西部，一个重要原因就是没有搬出去的能力。我认为把云计算做好，是可以做到这一点的。目前，使用云计算技术，在几千公里外也可以进行管理，真正的云计算让东部和西部的差别变得相对不重要。
云计算技术一个很重要的应用就是不受地域限制，可以把延迟控制在一个用户可以接受的范围。举例来说，东部的一个用户在淘宝上买东西，传统来讲数据会记录在东部，但使用飞天平台的云计算系统，服务就可以在西部提供，这样数据才会留在西部，否则“东数西算”就只能是“东数西存”。
部分数据中心像房地产项目，不要为了建而建
新京报贝壳财经：各行各业和每个用户对算力需求多种多样，存在明显差异。如何才能让算力使用起来更简单、更容易、更方便？
王坚：在过去，计算机的出现满足了个人对计算的需求，让人们的生活变得更简单、更容易、更方便。而在当前数字经济时代，个人对计算量的需求远远超过了一台个人计算机所能够提供的量，此时可能需要10台、100台甚至1万台计算机，计算的需求才能被满足，算力的概念也应运而生。
但是，实现这样的算力，只是简单地把一台台个人计算机相加是不行的，想用100台机器完成一件事，就必须在这100台机器里倒腾数据，使用上怎么可能简单方便？此时，需要在技术上有所突破，使用云计算的方式让100台计算机协同工作成为一台超级计算机。对用户来讲，这100台计算机可以像一台计算机一样，可以使用其中的1%，也可以100%使用。
要知道，电力之所以存在，就是因为用电被规模化了，只是摩擦产生的静电无法产生“电力”这个概念。算力也一样，我认为达不到规模效益的所谓“云计算”，称不上严格意义上的云计算，而如何让算力使用起来更简单、更容易、更方便，归根到底一句话，就是把云计算用好。当然，全世界顶尖的云计算企业只有几家，大家对严格意义上的云计算理解不同或许正是原因之一。
新京报贝壳财经：各地加码布局数据中心，应该如何加强顶层设计统筹规划，避免一哄而上？
王坚：数据中心中最基本的单元是机架，工信部在今年7月2022中国算力大会上披露，目前我国在用数据中心机架总规模超过500万标准机架，服务器规模约2000万台。不过，目前这些机架有一半是空的，背后原因值得深思，其中技术也是关键因素。
当前，许多人对云计算的理解是建设一个数据中心，再把服务器放到数据中心，更多的则是把数据中心空间租给不同的人，就称之为云计算。事实上，这种简单的主机托管，不是严格意义上的云计算。严格意义上的云计算既需要专门的软件架构，也需要把计算作为一种服务去满足用户需求。
许多地方把数据中心建设成了房地产一样的项目，一些数据中心实际业务就是“出租”，把数据中心的空间分给不同客户。如果实现“东数西算”战略，数据中心要完成的一次技术革命就是将其中成千上万台机器当做一台计算机来用，即让整个数据中心成为云计算时代的一台计算机，实现严格意义上的云计算，这需要技术能力。
如果把数据中心当做房地产来建设，再规划也是没用的。所以从最开始需要加强的是技术方面的战略规划，不要为了建设数据中心而去建设。
数字化的终极目标是极大降低碳排放量
新京报贝壳财经：算力的提升要消耗大量能源，如何兼顾节能减排？
王坚：算力的真正作用是提高整个社会效率。我此前也说过，数字化时代的1度电要产生电气化时代10度电的社会价值。智能化一定要归到这个最终极的目标，不能降低资源消耗的智能化都是没有诚意的，这就是算力跟电力之间的根本关系。
回看20世纪的碳排放曲线，我们可以看到碳排放增加也是因为传统技术进步。具体来说，目前许多技术虽然可以在局部上减少碳排放，但如果技术进步同时使得资源消耗的能力大大增加，总体上还是增加了碳排放。从这一点来说，如果没有数字化，碳排放量可能还会更高，数字化的终极目标是极大降低碳排放量，这是全面实现碳中和的基础。
过去讲节能，是指在资源消耗绝对值增加的前提下降低碳排放量。但只要绝对值增加了，碳排放量的相对降低也变得无足轻重。我认为，达成双碳目标最重要的技术路径就是数字化，城市大脑就是这个逻辑，这一实践告诉我们，城市其实不需要那么多资源来支持。城市大脑的一个重要假设就是，如果这是一个通过算力驱动的城市，可能只需要原来10%的资源就能让城市运行下去，通过这种方式，我们能降低碳排放量的绝对值。
“东数西算”要保证数据传输的安全性
东部算力需求转移，预计每年撬动千亿投资
新京报贝壳财经：如何正确认识算力在这个时代的作用？你之前提过，云计算将成为“东数西算”工程算力的关键载体，两者关系具体是怎样的？
何宝宏：随着数字经济时代到来，数据正呈现出爆炸式增长，算力已成为各国经济发展的新焦点，正像水电一样，成为人们日常生活中的必需品。
目前，我国东部地区算力需求大，但能耗指标紧张、电力成本高，大规模发展数据中心难度和局限性大，算力供给难以满足算力需求。而西部地区数据中心利用率低、算力供大于求，呈现出东西部地区算力需求、供给发展不平衡、不充分的局面。
一方面，在“东数西算”工程背景下，东部地区算力需求会向西部地区大量转移，工程实施过程中带来的相关硬件、软件、行业应用等需求，预计每年带动云计算方面投资就将超千亿元。另一方面，云计算成为算力输出的重要方式，随着云计算快速发展，云计算厂商抢抓机遇纷纷布局，加快“东数西算”工程发展。因此，云计算的发展与“东数西算”工程是协调发展、互相促进的关系。
“东数西算”有助打通东西部数字经济大动脉
新京报贝壳财经：启动“东数西算”工程，东部和西部能获得怎样的发展契机？
何宝宏：“东数西算”工程通过数据流引领带动资金流、人才流、技术流等，有助于推动我国区域产业协调发展，打通我国东西部数字经济的大动脉，实现数字资源、数字算力、数字产业、数字服务等合理布局，助力数字中国建设。
在“东数西算”工程背景下，东部地区可以把对时延性要求不高的数据传输到西部地区，享受西部地区水、电、可再生能源等丰富资源，减少成本费用；东部企业向西部迁移，西部地区承接东部地区算力需求，将有效促进西部地区经济发展，加快西部地区企业数字化转型。
西部应积极发展当地数据中心集群建设，充分利用当地优势，为企业提供更多优惠，吸引大量企业向西部迁移，加快西部地区企业数字化转型，提升数字经济发展水平；完善相关人才引进政策，鼓励更多的人才到西部发展，提升人才引领发展的支撑力。
新京报贝壳财经：有专家认为“东数西算”应该叫“东数细算”，要认真核对哪些数据应该放在西部，哪些应该安排在就近节点。如何看待“东数西算”的资源调节，和云计算求快求近之间的矛盾？
何宝宏：“东数西算”并不是把所有的数据都传输到西部进行计算，而是针对时延性要求不高的业务传输到西部计算，对时延性要求高的业务还留在东部进行计算；针对求快求近的需求，数据中心开始向边缘数据中心发展，在东部地区建边缘数据中心，可以更好满足业务低时延的需求。而云计算数据中心建在西部，未来，随着网络技术发展，数据传输会更快、更安全。
全国“一盘棋”统筹规划，优化数据中心建设布局
新京报贝壳财经：数据中心等关键基础设施投入巨大，如何引导行业发展避免重复建设？
何宝宏：充分发挥国家在“东数西算”工程中数据中心建设的制度设计、统筹规划、合理布局等方面的引导作用，引导行业科学合理规划数据中心建设。
此外，以应用需求为导向，因地制宜、合理规划、有序发展数据中心建设、优化数据中心基础设施布局，避免重复建设。
新京报贝壳财经：“东数西算”工程对数据中心设计、PUE、网络运维等方面都提出了较高要求，如何协调规划才能更高效？
何宝宏：一、高可靠性。数据中心整体建设中，应充分考虑系统的容错、纠错、应变等能力，采用高可靠性的产品和技术，确保数据中心基础设施运行稳定、可靠。
二、高安全性。“东数西算”工程，涉及数据传输过程的安全性。数据中心在整体建设过程中，应贯穿从局部安全、全局安全到智能安全等理念思想，保证数据在传输过程中的安全性。
三、高能效性。深化数据中心绿色设计、施工、采购与运营管理，全面提高资源利用效率。加快先进绿色技术产品应用，引导新型数据中心走高效、清洁、集约、循环的绿色发展道路。
新京报贝壳财经：目前“东数西算”工程主要存在哪些困难和挑战，有什么应对思路？
何宝宏：对于困难和挑战，包括算力基础设施的安全性还有待提高；我国关键软硬件的国产化、自主化水平有待提升；算力设施整体能耗偏高，绿色低碳应用仍需持续推广；算力资源协调、匹配、调度的能力和机制有待提升和完善；多元算力产业生态有待完善等。
面对这些问题，首先，加强全国统筹协调一体化发展。站在全国“一盘棋”的角度统筹规划，推动优化算力资源配置，优化数据中心建设布局，产业链上下游共同推进，最大程度促进算力资源协同利用，促进东西部协同联动。
其次，加强核心技术研发能力。加快新型数据中心核心技术突破，加强数据在传输过程中安全和传输能力，提高核心技术自主可控力。
此外，完善人才培养体系。健全人才培养体系，重点培养出一批具有数据中心核心技术专业性人才，满足数据中心关键技术人才需求，以人才推动创新发展。
新京报贝壳财经记者 罗亦丹 孙文轩 白金蕾
