主持人：姜晨怡（本报记者）

嘉宾：王春法（中国科协书记处书记）

李强（中国社会学会学术委员会主任、清华大学人文社会科学院院长）

马俊如（国家外国专家局原局长、欧亚科学院院士）

■对话背景

“如何提高我国企业的科技创新能力？”这是一个困扰我们多年的问题。中国石油、中国石化、中国移动……现在，我国拥有世界500强企业数十家，然而，这些企业的科技创新能力与全球同类企业相比却仍处于劣势。数据显示，在中国100大跨国公司的跨国指数远远低于世界平均值，也就是说，这些企业整合全球资源的能力、科技创新水平不尽如人意。

我国正处于改革发展的关键时期，类似的问题不在少数。如何加快转变发展方式实现科学发展，如何破解社会转型时期复杂社会矛盾，如何促进科学技术创新跨越并有效支撑我国可持续发展等等，是我国现代化进程中必须解决的重大问题。4月28日，由中国科学院学部和清华大学共同主办，科学与社会协同发展研究中心承办的“当代中国：转型、创新与发展”高层论坛在清华大学举行，对此，有关专家展开了讨论。

科学研究不能一味追求经济效益

问：您怎样看待科技研究、或者说科技创新与经济之间的关系？

马俊如：现在企业里面讲技术讲创新，引导的科技界，科学家，甚至搞基础研究的科学家也在讲产业化的问题。从一个人一个社会的人事业方面涉及的全过程没有关系，如果实践活动引导的一些目标变成这个犯了错误，因为很多科学东西不能马上立竿见影产业化过程，有一个逐步严进过程。现在我们申请很多项目出问题。

我们现在讨论一些科学研究的问题的时候，明明讨论科学问题，经常问经济效益是多少，这是认识上越位带来的问题。研究国家创新整个战略时候，或者是我们讨论国家创新体系建设的时候，必须从经济、科技和社会的三个方面综合来考虑一个国家的创新活动，一个国家的创新战略，这样涉及到创新定义需要广泛。

王春法：我们谈经济意义谈创新是一个过程，在科技意义上特别强调突破，社会意义谈创新其实很大程度当行为谈。我们对创新下定义首先明确把创新理解成什么。真正把创新理解为一个社会过程的时候，我们会看到完全不同的创新，包括创新政策会有很大变化。

创新是一个经济过程的话，创新主体应该是企业。我们最大问题是企业创新缺位，其他途径可以获得利润未必通过创新获得利润。我们国家企业不希望或者不愿意通过创新获得利润，主要通过其他手段，包括政策优惠，金融优惠，税收优惠，这是为什么我们国家创新政策供给越来越多和过剩，企业创新能力不尽如人意的重要原因。

我国很多公司跨国指数不高科技竞争力不强

问：我国企业的科技创新现在处于一个什么水平？怎样看待全球化背景下的科技创新？

马俊如：当讨论一个项目国际市场竞争力怎么样时，有些科学家拍胸脯说，我能够代表国家市场竞争力。怎么代表？用没有孵化成功的，正在孵化的企业代表和国际有名的像IBM、微软这些公司，主攻对象瞄准这些公司产品，觉得能够代表国家竞争。这就篡位了。企业里人才不如我们，这样做企业反而成为主力军了。该企业干的没有干，而是大学研究所直接干一些事情。

王春法：关于创新全球化问题，我也做过这方面研究，全球化是一个趋势，没有问题。但是创新全球化有一个非常重要的发展趋势，大家可能注意不够，就是跨国公司大量跨国的研发活动，所以跨国公司内部存在知识流动和本土知识流动，两者不交叉，跨国公司内部产生知识产权和专利内部流动和当地的知识流动，知识的互相的补充不够。

问：现在有很多知名的跨国公司，引领着某些领域科技的发展。但是我国的科技型跨国公司好像并不多，怎么看待跨国公司对一个国家创新能力的影响？

马俊如：关于创新全球化发展，大家关心全球的竞争格局里，很注意跨国公司。跨国公司是全球竞争的主力军，这个大家都知道。为什么跨国公司能够成为主力军？而且跨国公司大部分是发达国家的，经常引起混乱，这是不公平的，这是客观经济规律。

跨国公司有多少家？现在有人说全球有7万家，有人说6万5千家，他们有70多分支机构，在全球100多个国家，这些公司实力如何？知识产权拥有量占全球企业的93%，经济总量占71%，贸易量占全球企业73%，跨国公司在主导全球商业活动。

跨国公司主要有三项，国外资产占总资产百分比，国外销售额占总销售额百分比，国外雇员占雇员总数百分比。举一个例子，华为，在40多个国家有研发机构。跨国指数是多少？因为不是上市公司，资产没有确切的报表，国外销售额占总销售额70%多，雇员总数没有按国际分，因为他们遇到一个困难，用香港和台湾的雇员，算是境外雇员，大陆级雇员和境外雇员，境外雇员占雇员总数72%，华为的跨国指数相当高。

今天全球竞争是我们发展中国家的企业也是这样，不是华为一个企业这样。中信通信也是世界名列前茅的，也是跨国的。像海尔和很多公司做。我们很多国内很牛的公司，或者在国内非常垄断的公司跨国指数不高。中字头的企业跨国指数非常低，这些公司赚钱都是在国内。这样创新竞争力上，虽然也做一些事情，但是在国际竞争没有。央企创新经常被置疑，为什么要对照自己，世界进入到这个阶段非常值得重视。

财富垄断性过高是社会制度中主要矛盾之一

问：当代中国社会转型过程中最深刻的社会矛盾，你们认为是什么？

李强：当前中国社会改革的最深刻矛盾，按照中国这个社会的理解，应该是群体利益，这方面比较突出。我提出这么一个想法，如果中国社会未来的发展能够实现目标的话，前提一定是，国民都能够从这样一个体制中获得利益。也就是说财富不要太极端分化。而中国今天的问题是财富被少数人垄断程度太高。我们有测算标准，基尼系数等等，确实证明了这一点。当然这个财富垄断性有多重原因，有一些在整个变革中通过土地获得的，有一些是垄断性行业。垄断行业表面看是国有的，实际上背后不是真的，如果国有每个人获得利益，它也不是，是利益集团在里面获得利益。

怎么能够让社会多数人有购买能力，这个社会怎么能做到公正，怎么能做到最后别少数人垄断。怎么在未来几十年让这个社会藏富于民，于中小资本主体，这是最大难题。

王春法：如果谈我们现在面临着大问题的话，有三个。可能最大问题是社会的创业冲动在消减。回想以前科学家办企业等等，现在活力在消减。第二个问题是现在面临利益格局固化，机会越来越少，社会垂直流动可能性机会比以前大幅度消减。以前上大学是天之骄子，现在上大学不知道四年后到哪里工作。第三是大家对未来期待和前景，从心里上不明朗。国家会越来越好，对个人把握，我们的心理上的对未来安全感和把握感相对比以前下降，这是大问题。未来愿景的把握肯定是我们需要解决的突出问题。

■数据说话

8610亿元：中国全国政协副主席、科学技术部部长万钢介绍，2011年，中国全社会研发经费支出达到8610亿元人民币，总量居世界第三位。近5年来，中国全社会研发经费支出实现每年20%以上的增长，从2008年的4616亿元人民币，增长到2011年的8610亿元人民币，占国内生产总值的比例从1.54%提升到1.83%，其中，在中国的各类企业研发支出占70%以上。

80%：北京市科委主任闫傲霜曾表示：“有人认为科技计划支持的很多项目只用来发论文、评职称、申请专利，没有实际价值，这并不准确，北京有大量的科技成果转移出去，2009年，北京输出技术合同成交额为1236.23亿元。”而在国家知识产权局对2011年授权发明专利实施转化情况的跟踪调查中，结果显示平均实施率接近80%，企业接近100%。

5%：在“2011诺贝尔奖得主北京论坛”上，人大常委会副委员长陈至立表示，在科技创新方面，我们还存在着许多问题，主要是科技成果转化率同发达国家相比严重偏低。他指出，目前我国的科技成果转化率大约在25%左右，真正实现产业化的不足5%，与发达国家80%转化率的差距太远了。

第29位：欧洲工商管理学院发布了“全球创新指数”，对2011年世界上125个国家创新能力进行了评估和排名。中国的创新指数排在第29位，2010年中国的排名是第43位。虽然跟以往相比，排名显著上升，这使得中国成为唯一创新指数排名在前30名的发展中国家。2012年，我国也发布了类似排名。中国科技发展战略研究院在第三届全国科技发展战略研究联席会上发布国家创新指数报告(2011)。研究结果显示：2010年中国创新指数达到70.5，在全球40个主要国家中排名第20位，比2008年前进1位，延续良好的上升趋势。“中国国家创新指数从2000年的第38位，上升到2010年的第20位。”

《科技日报》（2012-05-03 一版）